27.11.2024, (Среда) 13:56
Здесь первый раз?
Сайт о мамах и для мам
А также для тех, кто планирует малыша,
ждет его и готовится к его появлению.
тема закрыта

Семейный бюджет. Инструкция по применению

 
Страницы:
1
 … 
11 12 13
14
15 16 17
 … 
25
автор: Eleni(24.01.2013 в 16:36)
а я подумала, что кот+свинья, это в смысле кот-свинья такая!, ест столько )))))))
автор: Любинька(24.01.2013 в 16:43)
это в смысле кот-свинья такая!
автор: Ангело4ек(24.01.2013 в 16:59)
Много чего тут уже понаписали, надо бы вечерком повнимательнее почитать и на ус намотать)))))

А я добавлю вот что. Про домашнюю животинку. Мы когда еще только собирались брать кошатинку заранее закупали все необходимое. Корм покупался именно тот, который рекомендовали в питомнике, хороший, премиум-класса. Заказывала я через интернет и так уж получилось, что более мелкой фасовки на тот момент, чем 20кг там тогда не оказалось.. Так вот эти 20кг мы едим еще с мая месяца того года и еще немного осталось, т.е. почти на год. Вышло мне тогда это удовольствие тысячи в 3,5 т.р. примерно при том, что пакетик менее 3кг стоит более 600р. Это не экономия, а экономища какая-то)))
Мы не ограничиваемся только кормом в питании кошки, конечно, но это уже совсем другая история.
Наполнитель у нас самый обычный древесный (и в нем есть свои плюсы, кстати). Стоит чуть более 100рублей, а хватает лично нам на более, чем на полгода.
автор: Babuta(24.01.2013 в 17:18)
Согласна, Оль! Оптом как говориться дешевле! Мы берем по 7-9 кг сразу, и разница очень существенная!
автор: Юнона(25.01.2013 в 01:58)
Ангело4ек писал(a) 24.01.2013 в 16:59:
А я добавлю вот что. Про домашнюю животинку. Мы когда еще только собирались брать кошатинку заранее закупали все необходимое. Корм покупался именно тот, который рекомендовали в питомнике, хороший, премиум-класса. Заказывала я через интернет и так уж получилось, что более мелкой фасовки на тот момент, чем 20кг там тогда не оказалось.. Так вот эти 20кг мы едим еще с мая месяца того года и еще немного осталось, т.е. почти на год. Вышло мне тогда это удовольствие тысячи в 3,5 т.р. примерно при том, что пакетик менее 3кг стоит более 600р. Это не экономия, а экономища какая-то)))

У Криса мешок корма Асаna стоит 3 т.р. на месяц с небольшим... Пусть лучше ест хороший корм, чем мы потом его лечить будем от аллергии или чего-то там с желудком. С ужасом летом ходили гулять "в новые места", т.к.встреча с заразными клещами сулила встречу с ветом и передачей тому не менее той же суммы на вакцину и для печени лекарств. ХОрошо, если раз встречались в клинике, а то капельницы могли быть 2-3 дня...
автор: Ангело4ек(25.01.2013 в 03:55)
Нда.. хочешь как лучше, а в итоге...
Смысл что-либо писать, если все равно окажешься в дураках со своим мнением?..
Мы очень любим свою кошатинку, она у нас как член семьи и г...ом (извиняюсь) мы ее не кормим! Корм о котором я говорю рекомендован нам заводчиком! А она уже более 10 лет занимается разведением британцев, у них множество наград и титулов. Кот с которого все и началось и по сей день живет и здравствует! Более того, она к своим кошкам отосится как к детям коих у нее нет, к сожалению. Я ей доверяю.
Повторюсь, но может не стоит утверждать, что те у кого мнение иное ничего в этой жизни не понимают? Кормите своего питомца кормом хоть за 50000 рублей, но рассказать об этом можно и не обвиняя других в том, чего до конца и не знаете.
автор: Asik(25.01.2013 в 08:00)
Ну так Крис всяко побольше британца съедает. Даже если бы вы одинаковым кормом кормили, то расход на собаку в 50 кг весом будет выше, чем у домашней кошки.
автор: Ka10k(25.01.2013 в 09:09)
Оль, не обращай внимания)
автор: Юнона(25.01.2013 в 11:52)
Так может стоит читать нормально,а не между строк и как вам хочется? ))))
Крис,простите,весит 60 кг,этот бы мешок при весе в пару кг он ел бы полгода))) как и ваш кошак.
Прежде, чем агрессивно реагировать,может стоит подумать,что вам сказать хотели?
автор: Ангело4ек(25.01.2013 в 13:23)
Марин, это я то читаю между строк???
Во-первых, я знать не знаю кто там у вас собака, кошка или свин. И когда в ответ на мой пост "А у нас корм дорогой и хороший потому, что мы дорожим здоровьем своего питомца.." Как я простите должна была понять? Писать надо нормально!
А для обсуждения чем лучше кормить и т.д. на Семейном темка есть, кстати - Домашние животные. Я говорила совершенно о другом. Олеся и многие другие меня совершенно правильно поняли.
автор: Portofina(25.01.2013 в 10:12)
Юнона писал(a) 25.01.2013 в 01:58:
У Криса мешок корма Асаna стоит 3 т.р. на месяц с небольшим... Пусть лучше ест хороший корм, чем мы потом его лечить будем от аллергии или чего-то там с желудком.

Ну, Оля как бы не писала о том, что она купила самый дешевый корм и всех к этому призывает)))) суть была в том, что корм премиум-класса, но по оптовой цене. При чем тут Ваш мешок за 3 тыс.?:))) Тем более что им корма-то гораздо больше надо, чем Вам, в смысле, Вашей собачке, так что, если сравнить цену за килограмм, ее корм, может, и дороже выйдет даже по оптовой :)
автор: Юнона(25.01.2013 в 11:52)
)))))корма кошаку надо больше,чем собаке весом 60 кг? Вам самой не смешно? И может стоит смысл правильно в постах понимать?
автор: Portofina(25.01.2013 в 12:23)
Юнона писал(a) 25.01.2013 в 11:52:
корма кошаку надо больше,чем собаке весом 60 кг? Вам самой не смешно?

это я перепутала))) наоборот хотела написать, конечно
автор: Alko(25.01.2013 в 10:34)
Девочки, вы чего как восприняли слова Марины? Я вот в них наоборот увидела поддержку за хороший корм животным! Она же писала про собаку и что корм у них выходит на такую-то сумму (и не удивительно, Крис то побольше британца будет)), а не про то что Оля плохой корм покупает и не ценит своего питомца...
Мир, дружба, жвачка
автор: Юнона(25.01.2013 в 11:53)
Ты права,но...каждый видит только то,что хочет видить от других)))))
автор: Lilaby(24.01.2013 в 16:39)
Просто я сижу сейчас с компа мужа, а эта живность громко улькает мне над ухом, выклянчивая мандарин - поэтому она свинья, а не свинка
И да, едят они оба с котом только определенные марки кормов - поэтому такие траты на них(
автор: Леся-kissa(24.01.2013 в 16:43)
блондинка писал(а) в 24.01.2013 в 14:48:
Оль,мне показалось лишним след.продукты..Ну,это моё личное мнение..Если что не бери в голову..Просто размышления..
перекусы для ребенка (сушки, сухари, печенье, барни) - 190 ( это у нас крайне редко)..БАрни Поля раньше просила,сейчас не хочет..Если покупаем,то только сушки и то они у нас лежат подолгу..Так и выбрасываем иногда..
слив. масло - 200(можно...
хлеб - 200 (Оль,реально столько хлеба едите?)

Ань, вот хлеба мы не много едим, но покупаем (точнее муж покупает) обычно Совитал (тот, который с фруктами и орехами), еще различные буханочки производства Окей или Карусель\Лента, а они там ой какие вкусные, но порой буханка рублей на 40 вытягивает. Зато как из печки!!!
Вот и выходит такая сумма на один только хлебушек..
автор: Невидаль(24.01.2013 в 16:50)
совитал я тоже уважаю, ооочень :) помню каждый день его покупала, так и за 200 рублей в неделю на хлеб можно перевалить. НО! если вместо этого вкусного хлеба не покупаются печенья-зефиры-конфеты к чаю, это тоже можно назвать экономией.
а вот хлеб из гипермаркетов никогда не покупаю... Оно там все вкусное, конечно, но только в день покупки, есть сразу надо. на следующий день батон напоминает монтажную пену
да и состав там все эти улучшители муки, миксы, смеси подсластителей, что там намешано - никому не известно. И еще весь такой "свежий" хлеб выпекаются из замороженных полуфабрикатов, как ни печально..
автор: Еленка Лясечка(24.01.2013 в 17:08)
У нас на хлебе реальная экономия получилась с появлением хлебопечки. Раньше покупать хлеб приходилось каждый день или через день, конечно же мы столько его не съедали - приходилось подкармливать бездомных собак и кошек им, потому что качество у нынешнего хлеба оставляет желать лучшего. Он либо резиновым становится, или засыхает быстро, а ещё дрожжами начинал пахнуть через день. В общем теперь хлеб мы не покупаем, печём свой самый обычный. стоимость одной маленькой буханки получается примерно 15 рублей - её нам хватает на 3 дня. При этом хлеб остаётся мягким и очень вкусным. Так же мы почти перестали покупать пиццу (муж фанат), а делаем тесто для неё в хлебопечке - получается тонкое как в пиццериях. Но стоит отметить, что сама хлебопечка нам досталась в подарок)))) и мы не ставили себе цель - экономить на хлебе - просто стало интересно сколько стоит свой натуральный хлеб и покупной не известно из чего сделанный.
автор: Леся-kissa(24.01.2013 в 17:16)
Еленка Лясечка писал(a) 24.01.2013 в 17:08:
У нас на хлебе реальная экономия получилась с появлением хлебопечки


у нас у свекров наоборот))
раньше 1 буханки ржаного и 1 батона на полнедели-неделю точно хватало, с хлебопечкой теперь хлеб пекут КАЖДЫЙ день и съедается!
автор: GreenApple(24.01.2013 в 17:33)
и у нас такая же история с хлебопечкой, не можем устоять при виде свежего хлебушка
автор: Еленка Лясечка(24.01.2013 в 18:19)
Нет, мы как-то спокойно относимся к свежему хлебу, да первую испеченную буханку умяли сразу и успокоились.
автор: elka(24.01.2013 в 16:52)
А еще, увы, быть гостеприимным человеком - довольно дорого. У меня вот часто гости бывают, я люблю до ужаса, и не люблю, чтобы при этом нечем угостить было. И это еще не говоря про полноценные деньрожденные банкеты.
автор: Ольхен(24.01.2013 в 17:16)
Таня-Масявка, спасибо тебе за список огромное. Я его сейчас сохраню, мало ли что, а то вдруг пригодится, пусть будет. Я себе всегда сохраняю хорошие схемы, как, если что, неделю на одной курице прожить и т.п.

Да, хлебопечку мы тоже очень хотим, и денежки на нее уже отложены, родители мои подарили нам на пятилетие свадьбы, давно бы купили, но здесь ставить уже совсем некуда, а как только переедем, сразу купим.

Про гостей - да, Лена верно заметила. У нас вынужденно получается экономить, так как к нам никто не ходит, потому что пригласить, скажем, семейную пару или несколько при том, что у нас нет дивана (вместо него кровать) и нет большого стола, просто нельзя - будет негде сидеть и нечего есть. Но это - грустная экономия. Скучаю по гостям, по готовке на толпу. Раньше радость была в виде мам с детьми, с радостью принимали у себя гостей, но теперь Витя или в садике или болеет. Мне грустно без гостей, я так не люблю и не умею жить (((
автор: Ольхен(24.01.2013 в 17:29)
Ой, я про хлеб вопрос не видела... 200 р. - это на месяц. Мне кажется - немного. Много, да? Мы тоже берем то, что пекут в Ашане, приноровились уже, знаем, какой хлеб брать, а какой не стоит. Но не плесневеет быстро и пахнет дрожжами тот, что дороже, он вывешивает на 40-50 р. Отсюда и сумма. Но выше девочки отписались, что хлебопечка - это реальная экономия. Так что, будем покупать ее после переезда, собираемся уже давно.

По Витюхиным сушкам, сухарям и Барни. Он съедает 1 упаковку барни в месяц. Сушки-сухари нужны, если болеем и ходим в пол-ку, там можно 2 часа в очереди просидеть, если не повезет, беру с собой такие перекусы, водичку, помогает. Если никуда не ходим, не ездим, то это не покупается, дома на перекус даю фрукты, и эта статья исчезает.
автор: Nancy(24.01.2013 в 17:43)
Это ж через сколько лет от хлебопечки будет реальная экономия при том, сколько она стоит! Но хлеб из нее действительно очень вкусный! Мы свекрови дарили, только вот она месяца через два увидела вкус хлеба в лишних кг на себе и пользоваться ей почти перестала(
автор: нижегородочка(24.01.2013 в 17:45)
вот и у моих знакомых хлебопечка стала на лишних кг отражаться. Теперь простаивает.
автор: Portofina(24.01.2013 в 17:48)
а мне кажется, что это не зависит особо от наличия хлебопечки. Мы вот больше хлеба явно есть не стали. Едим его только на завтрак и с супом на обед, и все. Для нас экономия есть, тем более что нам тоже она бесплатно досталась:)
Но на самой хлебопечке тоже не сэкономишь, т.к. дешевые модели не пекут ржаной хлеб.
автор: Ольхен(24.01.2013 в 17:56)
Ну, у нас будет экономия, потому что мы тоже не на свои будем покупать, а на подаренные ))) А, вообще, могла бы быть еще большая экономия, если бы мы сразу узнали, что есть хлебопечки, которые и йогурты делают, тогда бы сразу такую купили, а не йогуртницу отдельно.

Про кг я тоже спокойна, у нас хлеб только в завтрак идет.
автор: Portofina(24.01.2013 в 18:22)
Оль, а расскажи про йогурт: это прям в функциях указано или как его делают? у нас в книжке рецептов йогурта нет, но вдруг его на каком-нибудь другом режиме делают, а я и не знаю
автор: Еленка Лясечка(24.01.2013 в 18:28)
Полностью согласна! Мы есть хлеба больше не стали, так как и раньше - на завтрак и с супом. Просто отпала необходимость постоянно покупать хлеб и выбрасывать его (как это ужасно не звучало бы) из-за его качества. Ну не ест у меня муж чёрствый хлеб, или с запахом дрожжей. И честно говоря не представляю как можно купить батон и буханку ржаного на неделю - он же заплесневеет уже дня через три? Самим покупать хлебопечку ради экономии - то, права Наташа, когда же она себя окупит но вот заказать родным в качестве подарка - очень советую!
автор: elka(24.01.2013 в 17:37)
Оль, ну скоро будете с гостями, не грусти. У нас тоже когда приходит три семейные пары с детьми, или все наши близкие родственники, уже тесновато, хотя и диван есть, и стол большой, и игровую зону на ковре стараюсь детям оставить. Эх, а в студенческие годы по 18 человек приходило)
автор: your-friday(24.01.2013 в 17:54)
Мы вот тоже решили экономить и копить на что-нибудь нужное и важное (отпуск например). Вообщем, раньше мы делали это просто. Жили на одну зп, а вторую просто с карточки не снимали. Неприятно, когда остается 1000 р, а до зп еще 5 дней ) Но ничего, таким образом мы сделали ремонт в своей двушке, 2 раза съездили в Тай, начали строить дачу. И кстати, жили вполне сносно. Ходили в кино и собственно сильно не ущемляли себя, просто нре покупали ничего лишнего (ну это из разряда эх как хочется, деньги есть - пойду куплю). Ну сейчас сложнее, так как доход мой нынче ноль (пособие в учет не берем, так как оно у нас не снимается тоже и оставлено на покупку крупных вещей для ребенка, типа прогулочной коляски, манежа ну и так далее). Сейчас решили жить строго на оклад мужа, а все премии и тп просто не снимать. Конечно, сложновато будет растянуть на троих, но почитав тему ранее поняла, что вообще мы оч неплохо еще живем.
автор: Нака(24.01.2013 в 18:14)
Про хлеб.... Мне тут бабушка моя напомнила чудесный способ.....
Раньше была проблема - мы хлеба то много едим, то накупим, а он высыхает и черствеет - выбрасываем.
Теперь покупаем в ашане свежий хлеб на 2 недели вперед. сразу несколько булок. Одну оставляю, остальные отправляю в морозилку. Предварительно порезав на кусочки. Затем по мере необходимости размораживаю в микроволновке... Получается как только что испеченный хлебушек.

автор: Ольхен(24.01.2013 в 18:30)
Кстати, Насть, молодец, это очень дельная штука. Я про нее узнала случайно, но уже забыла, а ты напомнила. У нас как-то пакет один с покупками завалился за санки в багажнике, мы его на ночь в машине забыли. К счастью, там были только йогурты и хлеб. И я тоже в микроволновке под крышкой его разогрела - такая прелесть получилась!
автор: Ирусинда(24.01.2013 в 18:45)
Настя, спасибо за совет. У нас хлеб тоже то, едим по батону в день, то один батон в неделю.А как долго он может храниться в морозилке?
автор: your-friday(24.01.2013 в 18:28)
Ну раз пошла речь про хлеб, я тоже люблю свежий хлеб. Вопрос куда девать несвежий у нас не стоит никогда (есть кролики у куры в деревне у бабушки). Но зимой ездим туда редко, поэтому вчерашний и позавчерашний хлеб утилизирую так.
1. делаю горячие бутеры и так называемый сырный хлеб в духовке. На кусочки хлеба чуток оливкового масла, соли, перца и сыра тертого. На 10 минут в духовку.
2. Делаю гренки на завтрак.
3.делаю панировочные сухари (сушу хлеб в духовке, потом измельчаю в блендере).
автор: Ольхен(24.01.2013 в 18:55)
Да, я тоже, если понимаю, что не доедим хлеб, что он - на грани, сушу сухари, в цезарь идут, с супами некоторыми сухарики хорошо.
автор: elka(24.01.2013 в 19:56)
Я хочу вспомнить мамину практику, она в 90-е годы из остатков белого хлеба нам делала пирожные "картошка". вот коплю кусочки батона. примерно два целых батона надо) потом в мясорубку, молока, какао, масла, сахара добавить по вкусу и лепить если какао немного класть, и детям можно.
автор: Аня-neblandinka(24.01.2013 в 19:09)
Эх,бюджет...очень важная и болезненная для меня тема. Прочла схемы экономного хозяйства многих девочек,много полезного. Свои списки выложить пока не решусь,так как знаю,что живем мы не экономно и покупаем много лишней фигни. Поэтому многие ваши советы мне бы пригодились. Но есть одно большо НО!-все схемы хороши если следовать им всей семьей,а нас хоть пока всего двое с мужем,а уже не получается действовать сообща:( Муж не умеет экономить совершенно! Хотя по доходу совершенно этого не скажешь:( Вот сейчас у нас на пороге ипотека,даже не знаю как буду его контролировать:((( Одни только его вредные привычки в кругленькую сумму каждый месяц встают!
автор: Babuta(24.01.2013 в 19:50)
Аня-neblandinka писал(a) 24.01.2013 в 19:09:
Муж не умеет экономить совершенно!


Анют, я тебя так понимаю! У меня у мужа та же проблема.. Причем он совершенно искренне удивляется, куда у него ушли 10 тысяч за неделю! И ведь никаких крупных покупок не делал, все по мелочам.. Я вот так не могу, и на этом фоне зачастую бывают недопонимания и обиды с моей стороны.

Испробовала уже все способы: ругалась, объясняла по хорошему, сажала напротив и пыталась поговорить как со взрослым человеком, но ничего не выходит..
автор: Аня-neblandinka(24.01.2013 в 21:03)
Ну надо же,Анют! У моих знакомых обычно мужья на расточительных жён жалуются,а у нас с тобой вот наоборот.
Babuta писал(a) 24.01.2013 в 19:50: он совершенно искренне удивляется, куда у него ушли 10 тысяч за неделю! И ведь никаких крупных покупок не делал, все по мелочам..

Если бы у моего мужа была возможность потратить такую сумму,я думаю он бы справился. Просто мы не можем себе этого позволить,поэтому для меня даже 3000 потраченные "на корманные расходы" это очень много. Причём это реально по-мелочам,то есть сигареты, на попить пивка и я даже не знаю на что ещё.
А я хочу чтобы он научился распоряжаться деньгами ответственно и самостоятельно. Я всё думала: Ну не научила мама,научу я! По крайней мере так хотелось в это верить.Кое какие подвижки есть,но очень-очень слабенькие. Одна надежда,что
с началом ипотеки он станет более благоразумным.
автор: Babuta(24.01.2013 в 21:17)
Вот-вот, Ань! Никак он не может понять, что на карманные расходы надо бы тратить поменьше! Тем более, если через неделю уже и не вспомнишь, куда и на что спустил их..
автор: Аня-neblandinka(24.01.2013 в 22:42)
Да уж. Мне просто непонятно от куда у моего мужа такая расточительность. Может быть у тебя,Анют,Леша привык зарабатывать,а мой также и в студенческие годы себя вел:( Получается,что просто в детстве не привили ответственность к деньгам,чтоли?!
В общем,не хочется конечно все это выносить,но разобраться с бюджетом нам с мужем точно надо.
автор: Babuta(25.01.2013 в 00:16)
Да, Лешка с 16 лет работает, и привык распоряжаться СВОИМИ деньгами. И я на все и не претендую! Но хотелось бы, чтобы к НАШИМ ОБЩИМ он относился иначе.. Анют, найдешь способ внушить невнушаемое, скажи!
автор: Аня-neblandinka(25.01.2013 в 07:26)
Обязательно,Анют! Я ещё не теряю надежды !
автор: elka(25.01.2013 в 09:06)
Девочки, разные есть хитрости. не снимать с карточки, например. иметь наличными не более 1000 в кошельке. решить, сколько можно отложить в месяц и отложить это после подсчета, лучше не в коробочку, а на отдельный счет - некоторые карты банковские позволяют делить деньги на расходные и резерв, которые снять не так просто, и на них проценты начисляются. А еще можно попросить мужа самого оплачивать все счета и еду в магазине, помогает прочувствовать, сколько на что нужно. крупный шоппинг только перед следующей зарплатой, когда осталось от предыдущей. ну и тому подобные вещи, можно привыкнуть.
автор: Аня-neblandinka(25.01.2013 в 09:18)
Лен,спасибо! Вот именно карточка меня спасла в самом начале нашей совместной жизни. Почему то у меня в голове сидела идеалистическая картинка волшебной шкатулочки (в нашем случае был шкафчик туалетного столика),куда бы мы с мужем складывали денежки и от куда соответственно можно было бы их брать. Всё бы хорошо,да был у шкафчика один существенный минус- деньги там сами почему то не появлялись и чтобы от туда взять,туда сначала надо было положить! . Так вот с первым муж справлялся блестяще и очень быстро я стала замечать.что ящик опустевает не успев наполнится.
Тогда то я и стала хранить основные деньги на карточке (точнее не снимать сразу всю зарплату),а мужу просто давать наличные на расходы.
Коплю я тоже на карточке,долгое время муж не знал о ней,но пришлось сказать однажды,когда нужно было срочно снять деньги,а сама я поехать не могла. Но всё равно я теперь могу на ней подкопить в случае чего.
автор: Ka10k(25.01.2013 в 09:31)
Анют, а тебе всю зарплату муж отдает?!
автор: Аня-neblandinka(25.01.2013 в 11:45)
Нет,Лен,не всю. Я этого не требую,так как сначала хотела чтобы он научился распоряжаться деньгами,а потом просто как-то жалко его. Не хочется быть такой грозной женой-пилой,которая зарплату всю до копейки забирает .
Данный раздел форума авторизованные пользователи не просматривают.
Lapoчka (27.11), makl (27.11), Ицзин27 (27.11), Honey (28.11), mummy (28.11), Конфетта (28.11), kosovo383 (28.11), Rox (29.11), Вредная конфетка (29.11), Анжела_ (29.11), Анжелочка (29.11), Ангело4ек (29.11), Брегиня (29.11), K4trinka (29.11), woolfowa (29.11), Pasadena (30.11), Юлия930 (30.11), Надечка Ивановна (30.11), oldpupil (01.12), sashuly (01.12), Инна 1983 (01.12), TinaK (01.12), Чеширский Кот (01.12), nadez-osipova@yandex.ru (01.12), conradstanton3231003@mail (01.12), elodia08 (01.12), Irina18 (01.12), RK (02.12), j-bo (02.12), YanaY88 (02.12), Valeryazz (02.12), МатренинаДиана1990 (02.12), Катяшка (03.12), Uuulik (03.12), Katena12 (03.12), Lelka (03.12), karina.mamochka (03.12), Openair (03.12), Катенок (04.12), Asik (04.12), bagira (04.12), ckazka 412 (04.12), Anna_S (04.12), Svetik412 (04.12)