22.11.2024, (Пятница) 19:07
Здесь первый раз?
Сайт о мамах и для мам
А также для тех, кто планирует малыша,
ждет его и готовится к его появлению.
тема закрыта

Воспитание с пеленок

 
Страницы:
1
 … 
53 54 55
56
57 58 59
 … 
63
автор: Sini4ka(17.01.2014 в 00:22)
автор: Sini4ka(16.01.2014 в 22:56)
Про собаку и стул - это Сема))
автор: Alko(30.01.2014 в 00:01)
У меня назрел вопрос: как реагировать когда ребенок начинает говорить неприятные слова? У него попеременно сейчас все злые, недобрые, глупые и т.д.(в отношении него и других людей мы стараемся не использовать оценочных понятий, всегда оценивается поступок, а не человек) Появились в речи постоянные уйди, не лезь, прогоняет со словами "иди за дверь, на улицу и поплачь там", не разрешает делать какие-то вещи даже не связанные с ним, например, "не ешь/пей, оставайся голодной!"... Я понимаю, что тут еще скорее влияние садика прослеживается (по некоторым словам это становится очень заметно, т.к. мы так не говорим) Как на это реагировать? Мы сейчас стараемся объяснять, что так говорить нельзя, а может наоборот надо делать вид что мы его в такие моменты не слышим и не понимаем?
Вчера я вообще находилась в шоке после слов "а ты не лезь, глупенькая тетенька!":-(:-(:-(
автор: Sestranevesty(30.01.2014 в 00:14)
Попроще. Если можно проигнорировать,случай и слово не вопиющие-ноль внимания. Если жестко прям,то объяснить,что после плохих слов рот моют с мылом и мочалкой. Моя старшая до сих пор верит и боится)))
А так,конечно,надо источник нейтрализовать. Садик,значит,воспитателю люлей или няне.
зы: про глупенькую тетеньку ржу,если честно.
автор: Alko(30.01.2014 в 00:32)
Наташ, я сама вчера не знала то ли плакать, то ли смеяться:) Спасибо)) Он, конечно, не вот плохие слова говорит, но не очень мне нравится быть "злой и недоброй" или вот "глупой"... Сейчас он болеет, целый день сегодня капризничал и каждые десять минут мы с бабушкой попеременно становились злыми...
И наша воспитательница ни за что не признается, что что-нибудь такое говорит. Даже когда на щеке у Ярослава были явные отпечатки зубов она уверяла, что он упал... Ага, на зубы:)
автор: Женечка(30.01.2014 в 00:55)
Глупенькая тетенька и упал на зубы ржака Наташ,кладезь воспитания)))помыть рот-запомню!!!у нас папа вообще матерится частенько..я уж в развивалку боюсь ходить;)но, эксцессов пока мало было ттт;)
автор: julie87(30.01.2014 в 00:57)
Жень,у нас та же беда.папа любит крепкие словечки. как с ним бороться-не знаю,но чувствую что такими темпами мне скоро придется бороться с двумя
автор: Женечка(30.01.2014 в 01:02)
меня мама успокаивает,типо если в семье ругаются-дети не ругаются;)ага,поверила;)мой муж от свекра далеко не ушел)))
автор: julie87(30.01.2014 в 01:06)
интересная версия
автор: grafinya(30.01.2014 в 01:20)
Да щааазззз))))))))))) У нас вся семейка один одного хлеще, а бабуля вообще всех обскакала))) Мы, конечно, стараемся при ребенке не выражаться, но выработанная годами привычка... вторая натура уже))) С интересом жду первого сознательного слова от сына) И да, многие из садика приносят, а наш, по ходу, наоборот, в садик будет "приносить"))) Хотя я, к примеру, в детстве не ругалась. Даже эксцессов ни разу не было. Но наследник явно не в меня))
автор: Бараболька(30.01.2014 в 08:57)
ой, у нас тоже из садика словечки и выражения приносит! Недавно было. Тимоша: "Мам, мам! Смотри как меня Саша научил - где где вкараганде!" Я чуть не подавилась.
Стараюсь не обращать внимания, если слово не матерное. (хотя мы с мужем грешим иногда крпкими выражениями ). Если что-то совсем ужасное говорит - объясняю, что слово плохое и его не желательно говорить. Вроде пока соглашается.
Один раз сама ступила сказала - папа весь хлеб сожрал. Теперь дети бегают и говорят, что папа сожрал.
автор: Бараболька(30.01.2014 в 09:01)
Кстати, у меня мама и папа, так скажем, интеллигентные, а со стороны мужа....
А в деревне так вообще, мат на мате и матом погоняет. От всего не убережешь) Все равно ведь в деревню ездить будут.
автор: Счастливая(30.01.2014 в 09:05)
Ой, у нас тоже началось это.... Пока не масштабно, но вот, например, стал говорить "ни фига себе!" При чем говорит очень в тему! "Ни фига себе, как я прокатился!" или "Мам, не видно нифига!" Мне кажется, это неизбежно, так как не в вакууме же живем. Я иногда отвечаю, что так говорить плохо, или просто игнорирую, не заостряю внимание.
Кстати, вот вот из садика как раз он ничего плохого не приносил пока, хотя уже второй год ходим) Нам, видимо попалась более менее культурная группа))
автор: Нака(30.01.2014 в 09:27)
У нас тут отговорка появилась - потому что ЭТО не может быть. Я до сих пор не разгадала, что сие означает. Вчера впервые в жизни отказался фотографироваться в садике. Совсем на моего ребенка не похоже. На вопрос - почему? Ответил - мам, потому что этого не может быть. Спрашивали его и я, и бабуля, и дедуля, и папа. Ответ один и тот же.

Про мыть рот с мылом - это вот надо взять на заметку.

У нас ребенок запрещает мне отвечать на вопросы, которые он задает папе.
И: - Папа, а куда мы едем?
Я - Игореш, в садик едем.
И: - Нет!!!!!!!! Мама, я пАпу спрашивал! Надо, чтобы ПАПА ответил!

Словечки из садика пока не приносил, ттт. Но фразочки, без мата,ттт, (но такие, когда не знаешь то ли смеяться, то ли обижаться) бывают проскальзывают. Помогает пока игнор полный. Если начну проговаривать, что так нехорошо говорить, неправильно или некрасиво, то срабатывает это с точностью до НАОБОРОТ!

автор: my_tender(30.01.2014 в 10:01)
У нас ребенок запрещает мне отвечать на вопросы, которые он задает папе.
И: - Папа, а куда мы едем?
Я - Игореш, в садик едем.
И: - Нет!!!!!!!! Мама, я пАпу спрашивал! Надо, чтобы ПАПА ответил!


Насть, у нас до сих пор так. Говорит- мам, я вообще-то с папой разговариваю, а не с тобой!
автор: блондинка(30.01.2014 в 11:45)
Нака писал(a) 30.01.2014 в 09:27:
У нас ребенок запрещает мне отвечать на вопросы, которые он задает папе.
И: - Папа, а куда мы едем?
Я - Игореш, в садик едем.
И: - Нет!!!!!!!! Мама, я пАпу спрашивал! Надо, чтобы ПАПА ответил!

У нас на определённом этапе это было очень бурно..Кому задала вопрос ,именно от того хотела слышать ответ)
автор: S_yma_soiti(30.01.2014 в 09:42)
У нас тоже прослеживается влияние садика, но это скорее в более положительную сторону, к щастью.
знает, что за какие-то проступки могут наказать (видимо в садике это публично), часто стала задумываться прежде, чем нашалить...
рассказывали тут мне, как шалунов в группе наказывают. девочку одну за то, что она всех бьет, наказали так - поставили к стенке и каждый ребенок, которого она обидела, ее тоже как-то обижали с разрешения воспитателя. человек пять она постоянно обижает. и в конце воспитатель сказала: Маша (например) нельзя никого обижать! теперь эта девочка вроде хорошо себя ведет)
но мы "плохие" с папой постоянно. а потом и она сама себя называет плохой) или спрашивает: Ариша плохая? и плакать начинает. так жалко ее.
за плохие слова надо как-то не наказывать конечно, но пресекать. или смотреть по ситуации, если пресечение не действует и наоборот активизирует малыша, значить попробовать игнор.
автор: Бараболька(30.01.2014 в 10:08)
оО ну и методы у воспиталки. Вообще в шоке. "Ее как-то обижали с разрещения воспитателя", что за садизм? Т.е. бедный ребенок (пусть даже и драчливый) стоит у стенки, ничего не может сделать, а другие дети С РАЗРЕШЕНИЯ взрослого здравомыслящего человека его обижают?
Нет, девочки, это не метод, это издевательство, это подавление личности. Наказывать нужно по-другому. Убила бы такую воспиталку.
автор: S_yma_soiti(30.01.2014 в 10:57)
ну мне это больше понятно, чем то, когда мою бы постоянно эта девочка била, а моя молчала и не могла дать сдачи.
а это очень даже воспитательный элемент. и не подавление личности уж тем более. следующий раз она подумает о последствиях. уже думает.
должна быть логическая цепочка: шалость - наказание, соизмеримое шалости. она ударила - ее ударили. все логично.
тут многие девочки пишут о том, что их допустим сына обижает какой-то мальчик, а воспитатель ничего не делает. наша делает. и спасибо ей.
моя знает, что если ударит она, получит сдачи. либо ей даст кто-то сам, либо как теперь она усвоила, будет стыдно перед всеми.
либо это будет под присмотром и контролем воспитателя, либо втихаря в углу со всего маха...
и не воспиталка, а воспитатель у нас.
автор: Бараболька(30.01.2014 в 11:05)
Наказание наказанию рознь. У вас получается, что толпа на одного человека, с согласия воспитателя. осталось только ей сказать - давайте дети, я ее подержу, а вы бейте!
Других методов разве нет? Априори нельзя толпой идти на одного, это нечестно. А других детей чему это научит? Что толпой можно любого человека побить? Что толпа это сила?
И как бы я ни была зла на мальчика, который Тимоху бьет, я никогда бы не опустилась до таких низких методов - толпа на одного.
А потом плачем, что дети вырастают, находят себе козла отпущения и дубасят человек по 5.
автор: S_yma_soiti(30.01.2014 в 11:08)
Оль, я с тобой не согласна.
продолжать спор не вижу смысла.
автор: my_tender(30.01.2014 в 11:24)
Оль, соглашусь с тобой!
Это ужасно!
Даже, если бы моему ребенку доставалось, никогда бы не опустилась до таких методов и другим бы не позволила. Это низко и непедагогично!
автор: Бараболька(30.01.2014 в 11:30)
Почему меня это возмутило.. Я в детстве оказалась в такой ситуации, совсем маленькая была. Правда я никого не била. Мои друзья (я хз что им взбрело в голову), окружили меня, прижали к стене и не отпускали. Я уже плакала от бессилия, кое как вырвалась и в истерике побежала домой. Мама в шоке, пошла всем навтыкала. Дети сказали, что они шутили. А у меня моральная травма. До сих пор это вспоминается.
Ты один бессилен перед толпой.
автор: Папина дочка(30.01.2014 в 14:38)
Согласна. не по понятиям это. Я так понимаю Катя довольна тк это ее ребенка обижали и вот она расплата. Но посмотрите на это с другой стороны: ваш ребенок обижал кого-то, вашего ребенка поставили к стенке и так наказывают, нравится? думаю нет. Сколько лет детям? это же надлом такой, унижение публичное, подавление личности. Да еще и под руководством взрослого (те более сильного если смотреть с физической стороны) человека, обладающего авторитетом у этой мелкотни, который учит их как правильно.

Надо учить своих детей самим разбираться или говорить с родителями и детьми вместе, а не сквозь строй пропускать одного, грубо говоря. Вы представьте,что дальше эта орава будет делать, когда подрастет и уже не надо будет разрешения у воспитателя спрашивать? вместе одного бить будут у стеночки так же. хотите такое будущее? жесть вообще. воспитатель блин....у меня на некоторых зла не хватает, где мозги-то у них...

посмотрела возраст, детям 2,6..... твою девизию.....
автор: Бараболька(30.01.2014 в 15:03)
Да ну, неприятно и некрасиво. Понятно, что каждый свое чадо защищает. Но так относиться к другим детям, злорадствовать..
Я просто не перевариваю в жизни несправедливость и угнетение слабых.
автор: Portofina(30.01.2014 в 15:13)
Вообще ужас! Правильно Наташа написала, потом эти же детки будут кучками собираться и самосуд устраивать, благо тетя-воспитатель показала, как это делается. Ну и воспитатель...
автор: Гретта(30.01.2014 в 15:17)
Тоже поддерживаю Наташу и Олю...
автор: Naty(30.01.2014 в 09:45)
А мы вот ничего сделать не можем с тиминой "бляхуха" (услышал,как дед за рулем выругался)-и игнорировали,и объясняли-толку ноль.Как зарядит,минуты две не остановишь.Ладно хоть дома только пока.
автор: Леночка-mirra(30.01.2014 в 10:03)
А у нас теперь вместо "копот" - компота "пиу" - пива просит Ладно хоть не сразу окружающим понятно, что есть что)))Однажды сказала прям четко - пиво, а потом задумалась, что что-то она не так говорит и опять перешла на пиу - я выдохнула
автор: julie87(30.01.2014 в 10:17)
Сразу вспомнился малыш из факеров у которого первое слово было "ган...дооон":)впитывают же как губки:)а за рулем да,надо теперь не только на дорогу смотреть но и за своей речью приглядывать:)
автор: Нусик(30.01.2014 в 11:15)
Ох уж эти выражения,словечки...У нас ребенок ВСЕ повторяет,даже на английском,типа "Окей","Хай".Что уж там про ругательства говорить,вот вырывается непроизвольно "блин",и всё, зацепилось...А папа наш ну никак не научится сдерживаться,особенно за рулем,бедаааа...
И еще папа курит постоянно.Смотрю,дочь с ручкой или карандашом бегает во рту,спраишиваю,что делаешь?Курю говорит!Я чуть не выпала,объяснила,что это плохо,вредно,что папа плохо поступает.Теперь также ходит с ручкой,но говорит:"Курить плохо".
автор: S_yma_soiti(30.01.2014 в 11:27)
весело)
это наверно еще и от ребенка зависит...
знаю девочку с рождения(ей сейчас уже 16 лет). так вот ее родители нет-нет, да ругнутся и так постоянно.
так вот от нее сейчас ни одного такого слова плохого не услышишь. у нее как будто фильтр выработался за 16 лет)))
автор: блондинка(30.01.2014 в 11:43)
Влияние садика велико,к сожалению..Я рассказывала о нашей ситуации в саду.Ребёнок в этом году ходить не хочет,жалуется,что кричат,особенно няня..Няню сама несколько раз слышала и верю,что она может..
Два года Поля из сада ничего плохого не приносила,я радовалась..В этом году периодами появляются новшества.."Бляха муха"как-то выдала.."Где,где в Караганде"тоже было.."Блин"тот же,"КАкашки,сикашки"..Стараюсь бурно не реагировать, просто объяснила, что это некрасивые слова..Вроде понимает,т.к. после того как разговариваю не слышу..
Конечно,всего этого вряд ли избежишь,т.к. публика в саду разношёрстная..Для кого-то такое общение норма
автор: julie87(30.01.2014 в 12:09)
Может нашим папам,в смысле мужьям тоже рот с мылом и мочалкой помыть:)глядишь перестанут
автор: Нака(30.01.2014 в 11:29)
Про иностранные слова.
Ругаюсь с бабушкой и дедушкой. Они были в Германии у подруги, у той внучка на 2 года старше Игорехи. Из-за смешения языков она многое говорит дважды, то есть и по-русски, и по-немецки. Таким было - найн-нет!
И забавы ради бабушка с дедушкой стали это говорить при Игорехе, как бы между прочим учить его. Я категорически против такого! Но, увы, и понеслось у нас - "найн-неть!". Извожу уже 5-ый месяц. Особенно у бабушки в гостях оно всплывает сразу же. Дома и в садике - редко.

Вот какие доводы-то привести взрослым людям, чтобы не издевались над ребенком? Не вижу в этом ничего умного с их стороны и полезного для ребенка.
автор: S_yma_soiti(30.01.2014 в 11:34)
ну самый логичный довод - пусть сначала по-русски научится говорить и понимать)
автор: Ольхен(30.01.2014 в 12:02)
Есть вещи, которые неизбежно дети будут говорить в силу своего возраста. Интерес к "писькам-какашкам", увы лет с 3-4 неистребим, это надо просто пережить,четко оговорив, что слова плохие и употреблять их в обществе нельзя. Я каждый раз в садике в раздевалке слышу, как дети своим родителям, одеваясь, выдают очередную порцию слов на какашечную тематику. Я своему сказала, услышу или узнаю, что говорит такое за пределами дома, лишится чего-нибудь на месяц (мультов, сладостей), пока работает. Убегает в свою комнату, там все это проговаривает, и возвращается. Мат пока не приносил, так как не слышит его нигде, пару раз я очень напрягалась, когда на улице рядом кто-то выражался, но ребенок не в состоянии эти слова из обычной речи выделить, и хорошо.

Про пиво я рассказывала, у нас в три года был просто кошмар с этим пивом. А все потому, что гуляли каждый вечер на набережной, а там - каждый второй был с пивом и сигаретами. У ребенка быстро закрепилось, что пить-курить - это символ отдыха и хорошей жизни, ходил и говорил мечтательно, что вырастет и будет пить пиво и курить. Пожили в деревне и на турбазе, где не было таких отдыхающих, сразу забыл. Сейчас снова кое-что вернулось. Неделю в круизе все вокруг сидели с вином или шампанским вечерами, ребенок за ужином теперь спрашивает, почему мы не пьем вино, когда ему принесут коктейль и пытается чокаться, надеюсь, в садике этого не делает ))))


В общем, все, о чем вы пишете, девочки, это освоение детьми тех ролевых моделей, которые для ребенка являются притягательными, и чем более они запретны, тем более притягательны. Тут, как и везде, надо границы четкие установить, и жить спокойно. Есть недопустимые вещи, и деть должны знать это. За мат мой тоже пойдет мыть рот, например. За остальные ругательные словечки я не устраиваю разнос, просто каждый раз напоминаю, что их не стоит употреблять в обществе. На пиво лучше меньше обращать внимание, это пройдет быстро, как только ребенок перестанет это видеть. Подумайте, может, маршрут прогулки следует сменить, например
автор: Alko(30.01.2014 в 13:07)
Про пап: у нас не ругается матом (по крайней мере при детях), но вот любит рассказывать страшные истории (я сама от страха бы описалась, наверное) типа в поучительных целях (из серии будешь баловаться на канатной дороге, мы упадём и от нас только мокрое место останется - но это всё в красках, когда я попросила такое не рассказывать наши побледневшие попутчики меня с радостью поддержали)) и еще придумывает всякие слова, которые меня прям из себя выводят (квазипендра, барбульмадосина и много чего еще) Вот тоже что ли рот с мылом помыть?))
автор: Поленька(30.01.2014 в 14:45)
Alko писал(a) 30.01.2014 в 13:07:
барбульмадосина

Алл . Веселый у вас папа .
У меня деть пока не говорит, изо всех сил стараюсь "фильтровать базар", но мне кажется, все, что нужно он уже запомнил, и однажды выдаст - мало не покажется
автор: Леся-kissa(30.01.2014 в 15:00)
О, у наскак и у Аллы)) Только раньше у нас только папа занимался придумыванием слов, а теперь еще и я подключилась))
автор: Alko(30.01.2014 в 22:20)
Там такие слова иногда, что даже не сразу поймешь о чем это:)
автор: darenka18(30.01.2014 в 14:04)
а у меня такой вопрос-я сильно не права?!
изза холодов,до этого болячки наши-мы часто смотрим мульты.комп специально включаю только вечером для скайпа,а вот мульты на телефоне частенько ,а в тв фоном почти всегда.не скажу что прям смотрит,может посмотреть,может другими делами заниматься.я стараюсь включать когда работаю,чтобы ей повеселей было,тк игрушки у нас не вот в хочу,по 2 минуты не больше на игруху.
у нас ещё телек на низкой тумбе и она часто стоит прям напротив него,роется в своем ящике с книгами.вроде хоть научила ее когда мульт смотрит именно уходить к дивану.вроде понимает
я не права?надо минимизировать эти просмотры?или как снова больше будем гулять,да по гостям само уйдет...
автор: Нака(30.01.2014 в 14:19)
Даш, а после больше количества ребенок никаких признаков не проявляет ненужных?
Я уже месяц как убрала утренние мультики перед садиком - ребенок стал себя вести спокойнее в разы просто!
Телевизор перед сном на психику действует не самым лучшим образом.
Я не против разового просмотра мультов, возможно большого количества сразу - мы по пятницам всей семьей ложимся на большой диван в зале смотреть какой-нить 1,5 часовой мультфильм. Но каждый день - моему лично тяжело это.
автор: darenka18(30.01.2014 в 14:22)
ну как...не знаю капризы бывают,дома чаще чем вне дома.связано или нет не знаю.вечером она почти и не смотрит-чаще утром и днем когда я работаю.но перед сном спокойной ночи малыши-это святое.но на то как засыпает ттт не сказывается точно.эта передача для неё все.она ждет ее целый день!
а про просмотры-она столько не высидит.она посмотрит два-три советских мульта и делами занимается,а тв фоном..
автор: Счастливая(30.01.2014 в 14:20)
Даш, пожалей глаза ребенка... Мульты на телефоне это ОЧЕНЬ вредно для глаз, если на постоянной основе. ТВ фоном это тоже очень вредно и для глаз, так как она все равно туда посматривает, и для нервной системы. Если уж смореть мультфильмы, то на нормальном расстоянии и с нормальным большим экраном.
автор: darenka18(30.01.2014 в 14:49)
вот за это переживаю....короче тогда только когда работаю и чтобы сидела на диване!спасибо!подтвердили мои мысли
автор: Леся-kissa(30.01.2014 в 14:57)
+ сюда.
И к тому же, по своей замечала, что если ТВ работает (а это только когда муж дома), то даже увлеченно играя во что-нибудь Поля отвлекается на звуки - реклама, или яркие вспышки. А потом уже не всегда продолжает начатое, а берется за другое. Т.е идет потеря внимания.
автор: Naty(30.01.2014 в 15:01)
И что вот делать-у нас вечером дед всегда телевизор смотрит,когда с работы приходит.Мы,конечно,гуляем,но не весь же вечер.Ребенок в комнате ни за что сидеть долго не будет(((
автор: Леся-kissa(30.01.2014 в 15:31)
Нат, я про то, что ТВ фоном почти всегда.
У нас вот Ромка приходит, включает спорт и смотрит, или ТНТ. Тут уж если Поля впялится в ТВ, то Рома ее отвлекает, продолжая играть с ней, собирать пазлы, одним глазом смотря свой хоккей, например.
А если ребенок играет в то время, когда ты не можешь уделить ему много внимания (в данном случае работа), ребенку и не захочется играть, подключать воображение, если тут такой отвлекающий фактор. Как -то коряво написала последнее, но перефразировать получается еще хуже(
Я на примере наших утренних просмотров ТВ на кухне. Вот включен у нас 1 канал. Сначала идут новости (с этой целью и включен ТВ, пока завтракаем, смотрим\слушаем новости). Поля ест нормально. Но стоит новостям закончиться и начаться передаче с Привольновым, как Поля с занесенной ко рту ложкой и открытым ртом смотрит в ТВ, забывая о завтраке. Что это - отвлекающий фактор в виде муз.заставки.
Дальше Малышева) Там заставка в виде мультяшных героев. Поля говорит - это мутик и начинает смотреть. Поэтому ТВ, если муж не дома, я стараюсь не включать.
автор: Naty(30.01.2014 в 15:34)
Ну вот у нас весь вечер для всех,кроме деда,ТВ фоном)))ну папа наш еще что-то на кухнк,например,может смотреть.
Тим не вот,конечно,оторваться от экрана не может,но,бывает,застывает,смотрит.
Я вообще могу без ТВ жить и с удовольствием убрала бы его по максимуму из жизни Тима.Только вот в наших жизненных реалиях это невозможно практически)
Данный раздел форума авторизованные пользователи не просматривают.
redlobster (22.11), Енотик (22.11), Брюлик (22.11), Ira85 (22.11), giinia2009 (23.11), мутёна (23.11), Djenna (23.11), Рина (24.11), Airy (24.11), Irishka_S (24.11), Хочучудо (24.11), Infinity88 (24.11), ibel (25.11), Plasebo (25.11), OKCANA (25.11), Anutik (25.11), Anka-partizanka (25.11), Lisenok (26.11), Lenyseg (26.11), Zuskind (26.11), Yliana (26.11), Svezh (26.11), Lapoчka (27.11), makl (27.11), Ицзин27 (27.11), Honey (28.11), mummy (28.11), Конфетта (28.11), kosovo383 (28.11), Rox (29.11), Вредная конфетка (29.11), Анжела_ (29.11), Анжелочка (29.11), Ангело4ек (29.11), Брегиня (29.11), K4trinka (29.11), woolfowa (29.11)