Про наших детей. Темы для обсуждения - спорные и не очень

я про то и пишу, что многие себе этот крест сами создают. и там, где европейка бы даже не задумалась, русская женщина создаст миллион причин как бы не бросить бедного заблудшего алкаша. это тоже решение и например такая женщина фактически лишает себя жизни.

Соглашусь. Этот "крест" идет от нашей религии.
Я же считаю, что мы сами себе надумываем проблемы. Жизнь только наша и только нам решать, как ее прожить. Хочешь нести этот так называемый "крест", неси. Не хочешь, выбор твой.
Лично я в эти "кресты" и "доли" не верю. Каждый человек сам кузнец своего счастья. Конечно, легче отмахнуться, сложить рученьки и сказать - такова моя доля, чем встать и изменить ситуцию. (это я сейчас не про эвтаназию).
А теперь про нее. У человека должен быть выбор. Кто-то все равно захочет лечить больного ребенка до конца жизни, а кто-то захочет закончить его страдания.
Давайте будем честными сами с собой, не каждая мать со смирением несет этот "крест" - безнадежно больной ребенок. Многим тоже хочется вздохнуть свободно, избавить ребенка от мучений, избавить себя.
У мамы на работе была молодая красивая девочка, родила ребенка - что-то с мозгом, он вообще ни на что не реагирует, он растение. И шансов на выздоровление нет. Это безнадежный вариант, он просто дышит. Ей почти все говорили - ты молода, ты еще родишь, оставь его, ему уже ничего не поможет. Девочка сказала - нет, это мой ребенок и я буду за ним ухаживать.
Это ее выбор. Хочет она всю свою жизнь положить на него, никто слова не скажет, она так решила. Но ведь у многих такая же ситуация, только не все мамы готовы так вот жертвовать собой.

Слышала сегодня про этот закон в новостях. В Нидерландах нижняя граница 12 лет. В Бельгии пока не понятно. Еще не понятно, на какие заболевания это будет распространяться. Считаю, что в этом вопросе нужно дать право выбора. А кто как распорядится этим правом - вопрос этики, воспитания, веры.
Эвтаназия - это спорное для легализации явление. В Голландии это легализовано наряду с легкими наркотиками и проституцией. Конечно, проституция и человеческая жизнь не сравнимы. Но в Голландии это из разряда "можно то, что больше нигде нельзя". Но не все же едут в Амстердам и покупают травку. На улице красных фонарей стоят девушки и предлагают себя. Кто-то пойдет и воспользуется их услугами, кто-то нет.
Кому-то этот закон облегчит жизнь после долгих страданий с больным ребенком. А кто-то предпочтет до естественного конца нести свой крест. Эти вопросы каждый в душе будет решать сам и испытывать облегчение или муки совести. Осуждать здесь не возьмусь. это выбор конкретной семьи в конкретной ситуации, которую со стороны нельзя понять.

Если в целом говорить об эвтаназии, то я - за. Я видела, как мучаются люди на последней стадии рака или болезни Альцгеймера. Думаю, что все, кто хоть раз это видел и ухаживал за такими больными, за эвтаназию. Другое дело, что точно могу сказать, при том, как все сейчас в нашей стране устроено, как работают наши законы и те, кто призван их охранять, эвтаназия, конечно, невозможно. Все тут же будет иметь свою цену и за энную сумму родственники, скажем, лежачего после инсульта больного, получат нужные подтверждения, что последствия необратимы и избавятся от него.

Про детскую эвтаназию не могу рассуждать, просто, нет у меня таких моральных сил. Но знала одну семью, у которых родился ребенок с таким количеством пороков, что я даже не представляла, что так бывает. Помимо тяжелейшей гидроэнцефалии, там еще поражение всей нервной и сосудистой системы и много чего еще, ребенок никогда не будет держать голову, ползать, ходить, говорить, отсутствуют почти все рефлексы, он ни на что не реагирует, не видит, но чувствует адскую боль. Все время. Им сначала говорили, что он проживет 3 месяца, потом - полгода, потом - год. Мы как-то потерялись, но на тот момент ребенку было пять лет. Это даже не ад для все, а что-то более страшное.

"""Я видела, как мучаются люди на последней стадии рака или болезни Альцгеймера. Думаю, что все, кто хоть раз это видел и ухаживал за такими больными, за эвтаназию."""
Оль, нет. Я писала выше, всегда была надежда. Мне сложно или даже невозможно понять, как можно лишить родного человека жизни. Вообще как жить то дальше с таким решением?!

Лена, я знаю, что она всегда есть, эта нелепая идиотская надежда. Но наступает момент, когда точно все, когда все врачи об этом сказали и понятно, что человек невыносимо страдает. И каждый раз, когда думаешь, пусть еще день проживет, чувствуешь себя ужасно, потому что этот твой эгоизм - это по сути пожелание продления мучений ((((((

Я тоже не понимаю, как можно своими руками лишить жизни человека, который тебе очень дорог!!!

Своими руками - это все же образно. Иногда даже родственники не принимают решение. При цивилизованном решении вопроса там, где все отлажено, человек еще в полном здравии принимает такие решения, и подписывает все бумаги. А, вообще, по поводу лишения жизни, когда видишь адские мучения, и понимаешь, что такая жизнь - это самое ужасное, что может быть, как в этом случае? У моей подруги папа, больной раком, повесился прямо дома, потому что больше не мог.

я забыла ковычки поставить, конечно же я образно имела ввиду!

В общем, я могу говорить только за себя. Живи я в другой стране, где это работает и давно, и знай я, что никто не сможет купить справку о моем безнадежном состоянии, я бы подписала любые бумаги, любое согласие на эвтаназию. Мои родители, похоронив своих в мучениях, того же мнения, муж, у которого отец умер на руках - тоже. Но, подчеркну, не в России, и, конечно, за других я решать не могу.

И я и муж тоже через все это прошли, но мы оба против. Я бы сто раз прошла бы через все это, только бы подольше пожил...

Лен,я тоже через это прошла и тоже бы не решилась,но в этот момент мы думаем о себе прежде всего..Как нам без этого человека и отпускать не хотим,ухаживая,веря и надеясь на выздоровление...А вот другая сторона(больной,обречённый человек)может и по-другому считать..Это ж какого жить ,зная,что конец,терпя при этом адские боли..Наверняка же думается,что вот лежу,напрягаю родственников...Именно поэтому некоторые не выдерживают идут на самоубийство..
Не знаю..Сложно всё..Я бы сама ,наверно,решиться приблизить чей-то конец не смогла бы..А вот сама иметь выбор жить или умереть не отказалась бы..

Анют, а мы не говорили что конец! Каждый день говорили что вот завтра тебе лучше будет, что обязательно поправишься... Он верил, я точно знаю

Лен,мы тоже не говорили..Папа даже диагноз свой не знал и верил,но ведь от этого болей меньше не становилось...Как вспомню глаза,в которых постоянно был вопрос,как вспомню,как папа кричал в последние часы..Врагу не пожелаешь!Но даже при таком раскладе ничего не смогла бы решить...

Оля, Оксана, какие страшные примеры.........

а мой дядя из окна прыгнул...

для взрослых-да!обеими руками и ногами. но если человек сам хочет. или если такие состояния,как кома многолетняя (конечно бывают чудеса,но,как правило,если и выходят из комы,остаются "овощами"). и я "за",когда речь идет о людях,у которых реально нет нормального будущего. про детей-это страшно,плохо,даже думать об этом невозможно. сейчас скажу вообще ужас, но: лучше уж самой (сам родил-сам убил), пусть потом тебя осудят - это морально для человека будет как искупление своей вины будет, чем я дам согласие,чтобы чужой дядя умертвил... это как-то вообще не честно... сложно мысль выразить... и еще такой момент про тех,кто в коме,после инсульта,т.е. не могут свое желание выразить... никто не знает,понимают они речь,слышат или нет,понимают ли свое состояние. пока "там" не был-не поймешь. а вдруг человек очень религиозен? бывают же настолько религиозные люди, которые воспринимают всё это как посланное богом испытание... а тут его как бы убили....

вот странно, что многие пишут, что за взрослых руками и ногами. Но ребенок на то и ребенок ,что сам решать не может, за него решают два половозрелых и дееспособных человека. не будем брать крайности и алкашей, а возьмем обычную благополучную среднестатистическую семью с двумя детьми. почему их решение неверно? я не пытаюсь развести срач, мне просто интересны ваши мнения.

Мыслей много и путаются... Не знаю, что написать. Если пороки у ребенка во внутриутробном "нахождении" - так у нас узистки чааастенько ошибаются. Фиг знает, может, не так и спрашны окажутся после рождения ребенка прогнозируемые пороки. А вот когда родился... И - овощ, и ни ходить, ни говорить, и т.д. не будет. Блин, не знаю. Это надо тогда (простите, люди добрые) сразу, в младенчестве, лет до 3-х. Фу, никому не пожелаю.
Но иногда вспоминаю о том, что если бы я родилась в Спарте, то в пропасть бы меня сбросили безо всякого...

я не говорю,что они не правы,что хотят делать эвтаназию.тут много нюансов. вот та же америка: прекрасные люди усыновляют русского мальчика,к ним никаких претензий. а потом выясняется,что издеваются,истязают.. хотя ДЕЕСПОСОБНЫЕ на первый взгляд. где гарантия,что того же ребенка в коме не отключат специально, чтобы забрать из него что-либо?! это так же как смертная казнь:я всегда была "ЗА". пока не посмотрела фильм "жизнь дэвида гейла"... аналогию провожу в том,что никогда нельзя быть до конца уверенным. в одном случае-что виновен,а по нашей теме-что конец. всегда есть пусть милионная процента,но ее даже врачи иногда оставляют на чудо..

я за право выбора, в таких случаях решения просто так не принимаются, к ним приходят спустя время и проверив все диагнозы

Неделю или две назад была передача про кому. Там много людей показывали которые мало того, что выжили но и вернулись к обычной жизни несмотря на то, что врачи не давали шансов. Особенно поразил меня случай: женщина долго пробыла в коме и медики хотели отключить ее от системы, говорили родственников, что мозг умер. И дочка этой женщины увидела, как у матери слеза по щеке течет. Оказалась потом , что она все слышала. Сейчас она живет полноценной жизнью. А вот не заметила бы дочка и убили бы ее. Я против.Думаю всегда есть пусть 1 % надежды.

Надежда есть всегда и вероятность ошибки всегда есть. Но на то мы и взрослые люди, чтобы принимать решения при всем при этом. Скажу за себя, я бы хотела иметь такой выбор. И, мне кажется, уж в семье можно как-то заранее обсудить отношение к таким вещам. Я бы предпочла, чтобы меня отключили.
Но к такому закону страна должна быть готова.

А я вот задумалась про границы родственности, так сказать. Выше вели разговор про детей. С эти, по крайней мере, понятно, что мать (родители) принимают решения. То есть ближайшие родственники, ближе некуда. Вообще эту сторону вопроса не трогаю даже - слишком много противоречий в голове, не готова к тамим мыслям на данном этапе. Но вот с родственниками как? много ведь одиноких людей. Людей, которые не могу в силу состояния принять решение или просто не хотят. Тут вот как? позвонят к троюродному племяннику в Саратов и спросят отключать ли? А он эту тетку никогда не видел. Или не помнит, или просто в порыве каком-то сказал "делайте, что хотите". Просто в силу аудитории мы обсуждаем вопрос с позиции, что у больного человека дружная крепкая семья, все обсуждено заранее, все единогласно. А меня очень пугает в нашей стране то, что махинации с наследством, суды между родственниками, дележка имущества - по-прежнему на слуху. Я очень боюсь, что и эти мотивы могут двигать людьми в принятии решения. Я лично считаю(готова к тапкам от патриотов или просто более лояльно настроенных граждан нашей страны), что наша страна со своим уровнем нравственности, моральными устоями и ценностями, отношением к инвалидам, малоимущим и с нашей социальной политикой НЕ готова к таким законам. Сознательно не пишу ни про одну другую страну - говорю только про нашу среду - там, где я живу и могу сложить впечатление о ситуации в целом. Каждый вспоминает свои случаи и анализирует, меня тоже не обошли стороной и отчаяние, и боль близкого. Но тогда я видела как даже в минуты крайних приступов человек пытается уловить любой взгляд членов семьи, радуется возможности побыть с любимыми даже через боль. Это все на уровне не просто медицины, но и характера, силы воли и желания жить. Случаев очень много, иногда люди руки опускают, иногда сопротивляются до последнего, итого не предсказуем по большому счету ни там ни тут. И оглядываясь назад, первое, чтобы я спросила у врача, который предложил бы это "крайний выход", что он сделал, чтобы продлить человеку жизнь?? я прекрасно знаю, как относятся у городских больницах к пожилым людям - на любой вопрос ответ известен "А что вы хотите в вашем-то возрасте". Вот такие врачи должны предложить выбор семье? опять же повторюсь, не при нашем уровне медицины и уровне жизни!

Поэтому я тоже на данном этапе начисто отметаю возможности подобного в России. Вообще же, все неоднозначности тщательно прорабатываются с юридической точки зрения. И в том случае, если есть неясности, вопрос решается годами и десятилетиями. Погуглите историю американки Терри Шайво. В 90-м она впадает в кому, в 94-м все врачи однозначно вынесли вердикт о том, что ее состояние - абсолютно вегетативное и она никогда не станет нормальным человеком, жизнь поддерживали аппараты. В 98-м муж заговорил об отключении. Началась многолетняя борьба, ее родители были против, они стали собирать компромат на мужа, от того, что у него есть другая женщина и до того, что он пытался убить свою жену еще в 96-м. В 2003 судьи вынесли вердикт об отключении, но через несколько дней трубку снова вернули, так как судебное решение опротестовал губернатор штата. Решение снова обжаловали, но вмешались политики, которые просто набирали себе очки. Тот де Буш, который был очень против ранее подписывал законы об эвтаназии, а другой конгрессмен, всячески льющий грязь на мужа Терри, в свое время отказался от искусственного продления жизни отца. Дошли до конституционного суда. В общем, только в марте 2005 года бедной женщине позволили умереть. Это гуманно? Так долго мучать человека?

эту историю знала. Поэтому в своем посте и указала на единогласие, коего в жизни добиться даже между ближайшими родственниками не просто. Я бы очень хотела, чтобы все силы всех специалистов были брошены на поиск путей выживания, улучшения состояния людей, изобретение лекарств. Мне очень жалко людей, которым лечение недоступно в принципе. И самое страшное, чем менее защищенный социально человек, тем бльше у него шансов мучиться от болезней, которые в принципе подлежат лечению - но лечение не финансируется, не оплачивается ОМС, или нет мест, или оборудования в больницах. Я бы очень не хотела, чтобы отношения к людям стало напоминать отношение к современной технике. Много сейчас чинят сломанные вещи? Не много, проще новые купить. Я думаю, разрешив одно, потом и ослабление другого начнется. И еще дополню мысль, что врач, который дает заключение о тотальной невозвожности возвращения к нормальной жизни должен обладать высокой квалификацией, высочайшей! Много таких врачей в маленьких городах? в селах? да и в крупных городах, удаленных от столицы? Люди ведь везде болеют.

Оля, она не совсем в коме была - у неё были открыты глаза и действовали все функции организма, кроме глотательной (т.е. ни ИВЛ, ни диализа ей не требовалось, да на них бы она так долго не прожила, только трубка с едой и водой). И умерла она в итоге от голода, через две недели после того, как вынули трубку из пищевода. Для меня это довольно спорная история, особенно учитывая то, что на злополучных диетах, приведших к гипокалиемии и к инсульту, она сидела по настоянию мужа, который упрекал её за полноту и угрожал разводом, тогда же он получил в качестве компенсации от врачей более 1 млн.долларов, и настаивать на отключении стал, уже живя с другой женщиной и имея от неё двух детей. Т.е. в искренность здесь больше верится со стороны родителей. Мучилась ли она, или нет, в этот состоянии пребывая - никому не известно.

В коме она была после инсульта, Лен, потом она из нее вышла, но мозг умер. По заключению специалистов она была "растением". 15 лет лежать вот так вот, неужели человек сам этого бы желал? Про историю о муже, заставляющем сидеть на диетах от кого известно? От родителей?

Не помню, в какой-то статье читала, давно. Может, автор и сам придумал, может, родители так говорили. вот статья нашлась http://usatoday30.usatoday.com/news/health/2005-02-25-schiavo-eating-disorder_x.htm, но она разве что косвенно может об этом свидетельствовать. В любом случае, во всей этой истории, где родители были готовы забрать её домой и за свой счёт поддерживать жизнь, а муж отказывался заочно развестись и отказаться от опеки над женой - мне родительская точка зрения ближе, и мотивы их понятнее. Чего хотела она сама, страдала ли, насколько для неё приемлемо было такое состояние - мы не знаем. Вообще, в случае с эвтаназией единственным приемлемым вариантом мне кажется тот, когда человек сам, находясь в состоянии, которое он считает безвыходным, принимает и озвучивает такое решение. Мне кажется неправильным принимать такое важное решение не только за другого человека, но даже за потенциального себя-в-коме, составляя living will.
http://detibezmam.ru/index.php/component/content/article/1/77-2012-03-14-23-19-58 вот у этой девочки жизнь, судя по описанию, мало чем отличается от того самого вегетативного состояния. Хочется ей так жить? Она сама никогда не скажет. Но смысл в этом есть - для её мамы точно. А это уже немало.

Я против эвтаназии. Бог дает жизнь, Бог ее и забирает. Не нам решать, когда человеку уходить на тот свет. И, если он мучается перед смертью, значит так суждено ему.

Я за эвтаназию. И для себя лично и для других. Не представляю как лежат люди, знающие, что скоро им предстоит умереть в жутких мучениях. Лучше уж сразу.

Читаю все время эту беседу об эвтаназии, долго думала и решила все-таки написать.
У нас недавно умерла бабушка. Ей было 73, и это был тот случай, когда все сказали "отмучилась". С нами она жила последние года 3-4. В последнее время перестала сама себя обслуживать, самостоятельно ходить в туалет, много чего еще было, не буду описывать. Да, ей было тяжело. Да, нам тоже было непросто. В основном она была спокойной, но иногда у нее случались вспышки агрессии, какие-то приступы, она кричала "убейте меня" или молилась, чтобы поскорее умереть... это все очень страшно. Страшно, когда родной человек просит тебя убить его. Но у нас даже мыслей таких не было, мы даже в хоспис ее так и не смогли отдать. Потому что когда эти вспышки проходили, она была в сознании - рассказывала нам что-то, белиберду какую-то, но общалась, смеялась даже чему-то, хорошо сама кушала. Ну как тут можно на эвтаназию решиться? От первого ее такого заявления про "убейте" она прожила с нами еще около двух лет.
Я бы не стала осуждать тех, кто решился бы на этот шаг. Но какой стальной характер надо иметь...

Вот на злобу дня. Выше писали про разницу менталитетов - то, что европейцы нормально воспринимают, нам кажется антигуманностью. Статья по ссылке в моем сообщении абсолютно для темы форума - статья про жирафа в зоопарке Копенгагена. Вы бы с детьми на такое пошли? многие там пошли. Эта история обсуждается у нас на работе в формате общей пересиски неделю. Многие пишут, что пошли бы. Послушаю, что наши мамы форумские говорят.

Видела про это сюжет утром по тв, пока готовила завтрак.... Честно говоря, подумала, что я неправильно что-то поняла, и что не могли убить здоровое животное просто так. Теперь вижу, что все правильно поняла(((((((((((
У меня нет цензурных слов даже.... и для организаторов сего и для родителей, которые своих детей привели. Как такое может произойти в цивилизованном мире, в голове не укладывается! Гуманные убийцы, да......

Историю про жирафа подняли пару дней назад, я даже не стала ее здесь постить. Для меня это пример необоснованной жестокости, порожденной каким-то бредом. Как можно убить животное только потому, что размножаться ему не надо, и несколько зоопарков в Европе от него отказались? А как можно сделать это публично? Причем, вопросы тут не только к зоопарку, а еще и к людям, которые сознательно привели своих детей, чтобы на это посмотреть!

Оль,так самое интересное ,что были зоопарки ,готовые взять его..Так ведь нет..Взяли и убили.И ладно бы усыпили..Убили варварским методом,тут же расчленили и тут же на глазах детей и взрослых скормили другим животным...
Жесть!!!Других слов нет...
Ну,а кто пошёл на такое зрелище с детьми пора задуматься о своём психическом здоровье..
Вспоминаю поездку в Тай..Моя мечта - погладить жирафа осуществилась..Они такие милые!!ДАнная жестокость до глубины души задела..

Бррррррр, мороз по коже. Вот точно, мир сошел с ума. Главное, разговаривала на эту тему с глубоко верующей женщиной, она сказала, что все мы - темные и убогие, это нормально для природы, лев - хищник, мы все едим мясо, дети должны с ранних лет знать, как устроена жизнь на этой земле.

ТАк то в природе ,а это руками человека...Женщина-то верующая знает историю?Не понимаю какие образовательные задачи могли решаться таким жестоким убийствомюю

Я вообще не поняла. Его убили чтоб он не размножался? Так не надо его к самкам пускать просто, не?
А детей зачем привели смотреть? Анатомию жирафа чтобы знали?
В общем для меня это просто что-то за гранью..
Эвтаназия как абсолютная гуманность невозможна, это утопия. Слишком чудовищная обратная сторона медали.
Вот аборт разрешен до 12 недель, а далее только по показаниям. Так этих "показаний" клепают пачками за денежку, почему-то врачи там не задумываются, что 7-ми месячный плод уже ребенок, который может и выжить. Но нет, делают заливку и вытравливают. Идут на это за деньги.
И я полагаю, что не только в нашей стране такое происходит.
Я как человек верующий, против.

я в шоке...даже не знаю, что здесь сказать...если продолжать в том же духе, у человечества нет будущего..

Я со вторым комментом сверху от ника Анонимный согласна полностью...

то же самое про коммент хотела написать, но сдержалась из-за полной нецензуры)

Я вот прочла много комментариев ученых и экспертов на тему это случая. Все они единогласны - ничего такого в этом нет, это селективный отбор, а разделывание туш в некоторых европейских зоопарках прилюдно - это норма, урок анатомии в чистом виде. Я не комментирую сама решение про жирафа. Я никак не могу уложить в голове то, что мамы с детьми туда пришли. Это вот как? Надо же знать, что ответить потом на вопрос зачем это и почему бы тогда не посмотреть как устроена домашняя кошка после этого? или бабушка? я сильно утрирую, естественно, но никак не могу понять можно ли праздно глазеть на все это, а потом придти и гладить собаку, целовать малыша в макушку и прочее прочее.

и еще мне прям тошно от фотографии, где все со скорбными лицами фоткают жирафа после казни. Что-то люди не с плакатами пришли, где написано НЕ ДОПУСТИМ, никто себя к клетке не приковал, как делает гринпис, спасая какие-то экзотические деревья. Я написала про жирафа, чтобы провести аналогию с эвтаназией со стороны нравственности. Ну если уже убийства и публичные казни становятся нормой будет ли сострадание в адрес людей? Любых - хоть здоровых, хоть нет. Ну как в таком обществе рассматривать вопросы по поводу лишения жизни?

+
И я.
Рыдать от всего этого хочется. А они и ещё одного жирафа убить собираются.
О вышеобсуждаемой теме даже думать не могу.

Я могу сказать, что лучше бы они пеклись о правах животных побольше, а не о геях и прочих. Это жестоко и мерзко.

Это античеловеческое действо, просто отвратительно. Иногда пребываю в шоке от нашего "цивилизованного" общества. Придумавшие "это" больные люди, а поддержавшие безмозглые(((((
Узнала об этом пару дней назад и никак не выходит из головы((((

да, тоже была в шоке от этой новости(( как только додумались до такого(((

У меня одно в голове - Я ненавижу нас- людей.

Недавно прочитала про так называемое окно Овертона (это на тему гей-пропаганды, возможного узаконивания педофилии в некоторых странах и пр.). Интересно было бы почитать мнение девочек, которые занимаются или близки к социологии