27.09.2024, (Пятница) 22:10
Здесь первый раз?
Сайт о мамах и для мам
А также для тех, кто планирует малыша,
ждет его и готовится к его появлению.

бабушки vs мамы

 
Страницы:
1
2
3 4 5
 … 
26
автор: Зайка1109(20.03.2010 в 18:43)
Думаю, меня эта тема тоже коснётся - мои родители уже давно "промывают" мне мозги о необходимости пеленания и вреде подгузников , а со свеками думаю тоже будет весело - когда ребёнок разик чихнёт, потому что когда я сама один рах чихну или кашляну - сразу вопрос: "ты что, заболела?, ай-яй, ты чего это чихаешь (кашляешь)"?
автор: блондинка(20.03.2010 в 21:18)
Вика,у меня мама тоже воспитатель.Никогда бы не подумала,что будет такие перлы выдавать иногда
автор: ВикTORYя(21.03.2010 в 08:04)
Ань,она у меня не воспитатель уже давно ...но не суть... Время покажет
автор: Юлянка(20.03.2010 в 21:08)
У меня мамулька на самом деле уже вполне меня слушается
даже когда Аля днем лежит в кроватке, накрывает ее фланелевой простынкой, а не одеялком да и все время и меня, и папу Аленкиного хвалит, какие мы замечательные.
одно только трудно преодолеть: когда кладу Аленку в кровать, ей попадает в кроватку свет из окна. Мама тут же стремится закрыть кровать пеленкой - типа Але мешает свет (при том, что ребенок дрыхнет без задних ног). Аргументация железная: мама при свете сама спать не может. Аргумент, что потому и не может, что не приучена с детства, на нее не действует.

Зато насчет кормления по требованию и неограниченного ношения наруках мама со мной согласна на 100%.
и еще: удалось преодолеть железный довод всех наших мам и бабушек: "я же тебя и сестру/брата вырастила - и ничего, нормально выросли". т.е. многие мамы считают себя непререкаемыми авторитетами на том основании, что вырастили ребенка.
я сказала, что мне тогда придется слушать всех советов бабушки Олега (тугое пеленание - при том, что нам надо держать ножки разведенными, пеленать до 3-х месяцев, не держать на руках, если не кормишь или моешь - избалуется, пусть плачет в кровати и т.п.) - потому, что она тоже вырастила двух детей и к тому же старше, а значит, авторитетнее
автор: Надик(20.03.2010 в 21:19)
по поводу тугого пеленания моя мама вообще на полном серьезе заявила, что оно способствует формированию прямых ног . и что она и меня и мою сестру так пеленала- вот у нас в итоге и некривые ноги
автор: блондинка(20.03.2010 в 21:20)
Юля,читаю я твои посты и поражаюсь...Неужели речь о Светлане Константиновне??? Милейшая женщина и мудрейший педагог!!!!!
автор: Лельчик(20.03.2010 в 22:48)
Ань, мне кажется все они для остальных - милейшие женщины, мудрейшие педагоги и т.д..., а для своих внуков они просто БАБУШКИ - нереально наивные, и готовые носиться с внуками как курочки с яйцами! )
автор: блондинка(20.03.2010 в 23:43)
Оль,это точно!!!!Я свою маму совсем не узнаю.....
автор: Юлянка(21.03.2010 в 00:04)
моя мама - самая лучшая! она прекрасный и разумный человек! в плане моего воспитания она всегда была практически идеальной мамой. доверие, поддержка, разумная опека. мама мне всегда помогает.
без ее советов и поддержки, особенно в первые дни дома, я бы справилась с гораздо большими трудностями. она самоотверженно ночевала у нас первые две недели (учитывая, что работу ее никто не отменял). дело в том, что у меня был большой шов, который мне "перешили" в день выписки, в 12 часов (а в 13 я уже выписалась), и после этого еще 10 дней садиться было нельзя, кормила я тоже стоя, т.к. лежа не получалось Аленке давать грудь правильно.
моя мамочка - просто супер! и об этом я писала в самом начале темы.
я безо всякой опаски оставляю ее с Алечкой на несколько часов, она замечательная бабушка. но видно, положение бабушки как-то влияет на чувство ответственности - оно гипертрофируется. в начале вообще было туго, хотя мама и говорила: "главная -мама, ее решения - законодательные, мы имеем право только советовать!", советы ее были скорее ЦУ. Но потом, когда такие же ЦУ стали отдавать другие члены нашего большого семейства, мамуля пыл поумерила и сейчас нерешенным остался вопрос со светом, все остальное - так, как я ее прошу (спасибо, мама!)
вообще, в этой темке мне хотелось скорее поделиться смешными, нелепыми моментами, выпустить пар здесь, чтобы не выпускать его на мамочку
автор: Ольча(21.03.2010 в 00:17)
Юль, да чего уж - каждая из нас с уверенностью скажет, что мама - она самая-самая!!! И помощь наших мам неоценима - это факт! но (говорю за себя) иногда эта помощь выливается в такие нервотрепки
автор: Ольча(20.03.2010 в 23:55)
да уж, когда дело касается внуков, весь бабушкин разум улетучивается вмиг, остается непробиваемая жажда оберегать/кутать/ловить/держать и т.п., попутно воспитывая молодую мамочку
я тоже, пока ходила беременная, свято верила в то, что многих проблем буду лишена - моя мама видела, как подобные действия или слова портили нервы моей двоюродной сестре, когда ее мама выносила ей мозг ... НО КАК ЖЕ Я ОШИБАЛАСЬ !!! Мама клятвенно обещала так не делать, но сразу после нашего приезда из роддома все обещания как ветром сдуло - все то же самое, если не хуже ... и оправдание, вернее "угроза" - в"от когда сама станешь бабушкой..."... Раньше на все мои просьбы не ограничивать мою свободу была фраза "вот когда сама станешь матерью..." видимо, становление мамой авторитета и "взрослости" мне в глазах родителей не прибавило
автор: блондинка(21.03.2010 в 00:32)
Далёкие расстояния делают отношения с родителями идеальными Наш случай!!!!!!
автор: Ivanova(21.03.2010 в 15:02)
И наш :-) Мои родители живут далеко-далеко и приехали к нам,когда ребенку уже было 4 мес., и я сформировала собственные правила одевания ребенка,подмывания,и т.п., они как-то сразу поняли,что вмешиваться уже поздно, и у нас был мир во время их долгого отпуска. Вот разве что к рукам приучили,но с этим я бороться и не пыталась особо. А свёкры живут рядом,но приходят раз в месяц на часик-два, и успевают скромненько поохать,что деть раздет,на холодном полу лежит, грудь после сытного обеда не получает и пр.,но это бывает так редко,что нервы не трачу практически Я для себя решила,что никогда не буду отмалчиваться по вопросам воспитания и ухода за ребенком,чтобы сохранить мир в семье. Если родные что-то сказали,с чем я не согласна,я обязательно выскажу свое мнение, я ведь мама и пусть лучше они отмалчиваются.
Но если честно, мне очень не хватало помощи бабушек и дедушек в первые месяцы жизни ребенка, очень. Пусть даже с нервотрепкой,но хотелось,чтобы хоть кто-то пришел погулять с коляской хоть 2 часа,пока я поем,приберусь,посижу в тишине. Больше всего выводили советы свёкров на расстоянии: и помогать мне не приходили, и поучить меня им надо было.
автор: Nancy(21.03.2010 в 22:07)
Да, Нин, спасибо, что напомнила нам оборотную сторону медали. Помощь бабушек, конечно, очень нужна! и давайте помнить, что это еще неоценимый вклад в развитие малышей. Какими бы чудесными мы, мамы, не были, картина мира для ребенка будет тем полнее, чем с большим количеством разных, интересных, обожающих его людей он сможет пообщаться. Вклад бабушек в мое воспитание был огромен, поэтому я очень рада, что и моему сынулику так повезло с бабушками и дедушками
автор: Natylya(22.03.2010 в 12:16)
У нас проблем с бабушками вообще нет) Свекры живут далеко, а моя мама ни разу не пыталась меня поучать, говорит сейчас все по другому, ее саму учить надо
автор: НАТКА25(22.03.2010 в 12:39)
Вчера свекровь приехала со свекром поняньчиться с внуком и мы с мужем решили заодно прогуляться. Так Дима через 10 минут после нашего ухода нас потерял и все 2 часа, пока нас не было орал, и отвлечь его получалось максимум минут на 5. Мы у них были последний раз 2 нед.назад, а оставляли с ними месяц назад. Так вот успел отвыкнуть или возраст такой у него.
Так что , видимо, с бабушками-то, надо почаще оставлять. Мы хотели в след.сб на д.р. к друзьям идти, а уже не пойдем, получается.....
автор: Лельчик(22.03.2010 в 13:17)
Может быть действительно, поотвык малыш.
А наш всегда с удовольствием к бабушке с дедушкой уходит. У них квартира большая, он там что хочет, то и вытворяет. Во всех шкафах порядок наведет (естю даже любимые уже )))), на дедушке покатается - и верхом, и на плечах, и с котом подерется...ему там все дозволено, с него только пылински сдувают. Мы даже когда уходим, и ручкой то нам не машет, бежит быстрее "по делам" ))
автор: Самая(22.03.2010 в 13:36)
Мама всегда переживала что я с Андрюшей долго гуляю: заморозите!
(долго это 1,5-2 часа)
Зато вчера сама 2,5 часа с ним гуляла. Спрашиваю по-поводу заморозите. Отвечает: так не холодно и с детьми долго гулять надо!
автор: Ольхен(22.03.2010 в 15:35)
Наш тоже обожает тусить у моих родителей, в пятницу отмочил, мы всегда переезжаем к моим с пятницы на субботу, с ним сразу все водятся там, а в этот раз мы переехали, но папа был на встрече, а маме нужно было помочь с подготовкой юбилея подруги, она тоже ушла. Витек нам такую истерику закатил, мы с папой ему там не нужны, а подавай бабушку и дедушку Скандалил, пока мама моя не вернулась!
автор: НАТКА25(22.03.2010 в 15:56)
Интересно, когда у нас так будет? С какой регулярностью Диме надо встречаться теперь с бабушкой, чтобы с ней остаться без нас???
автор: блондинка(22.03.2010 в 16:44)
У нас Поля редко бабушку с дедом видит 1 раз в 2 недели,но остаётся с ними с удовольствием.
автор: Sestranevesty(22.03.2010 в 17:00)
ой, моя бежит к моим родителям только лови! у них же 4 комнаты, там у неё есть своя(!!!) - бывшая моя))) У неё там и стол и стул и диван, и игрушек почти как дома. Она там деловая, даже телек есть свободный) И дедуля с ней там и в догоны, и в бадминтон, и пианино там моё)))) и спектакли они разыгрывают. И к бабе ире (свекрови) тоже всегда с удовольствием идёт. Правда, ночует только у моих. Те родители за 4 года брали её раза 3 всего на ночь (да и некуда у них, честно говоря). В общем, конечно, если быть справедливыми. никак нам без родителей.
автор: НАТКА25(22.03.2010 в 17:15)
может тогда у нас дело не в возрасте, что Дима так на них реагирует??? Мы тоже где-то раз в 2 недели с ними встречаемся-или они приходят или мы к ним.
автор: Юлянка(23.03.2010 в 15:28)
я думала, что с мамиными заблуждениями трудно, но оказалось, что мамины "заскоки" вполне адекватны по сравнению с теми, которые время от времени возникают у моего папы.
во-первых, он объявил, что в шезлонге у ребенка искривляется спина. сказал, чтобы клали ребенка на пуфик, когда находимся в большой комнате, там типа лучше. С нашим живчиком надо глаз да глаз. она даже еще толком голову не умеет держать, но зато извивается как уж. Делала я ей на этом пуфике массаж, отвернулась на секунду крем положить - ребенок уже умотал к самому краю, еле поймала. И главное, начал говорить: ты сидишь в шезлонге как в тюрьме, мама твоя ничего не понимает.
во-вторых, вся техника - зло, источник волн, разрушающих мозг ребенка. компьютер в большой комнате включать нельзя, когда там ребенок (даже если она в другом конце комнаты), телевизор при ней смотреть нельзя (якобы они до 3-х лет при мне телевизор не смотрели - ага, как это получилось - учитывая, что телевизор был один в родительской комнате и я в ней спала до 4-х лет), магнитофон тоже зло (хотя мы по нему слушаем классическую музыку), даже холодильник попал в опалу. В общем, должна я вынести из спальни всю технику и запереться там с ребенком, пока ей не исполнится 18 лет.
в-третьих, пусть Аленка лежит в своей кроватке, а то я ее больно много таскаю. Правильно: надо мне погладить - иду в одну комнату, приготовить мужу ужин - иду на кухню, помыть полы в спальне - иду, соответственно туда. и Аленку в шезлонге ношу. Она и спокойнее себя ведет, видя, что мама рядом, и успокоить ее легко просто голосом. Да и я не бегаю каждые 10 минут, проверяя, все ли с ней в порядке. Вот и сейчас она рядышком лежит...
автор: Honey(23.03.2010 в 17:02)
даже холодильник попал в опалу

жестоко... Мда, видимо у бабушек и дедушек с рождением внуков просыпается какой-то не здоровый инстинкт оберегания потомства своего потомства
автор: Sestranevesty(24.03.2010 в 10:15)
Девочки, давайте с пониманием к ним относиться, иначе никак. Я вот вспомнила стихотворение, не помню чьё, и вообще - это только отрывок, наверное, но он прочно в моей памяти:

Наши внуки - кровинки родные!
Мы вас любим сильней и нежней,
Чем когда-то в года молодые
Мы любили своих дочерей....

автор: Лельчик(24.03.2010 в 12:37)
Так ведь и пословица есть - первый ребенок - последняя игрушка, первый внук - первый ребенок!
автор: ВикTORYя(24.03.2010 в 14:13)
Лельчик,тоже это хотела написать. Мне мама недавно сказала эту пословицу,когда я у неё спросила,почему вы- бабушки и дедушки так меняетесь с появлением внуков
автор: Кити(25.03.2010 в 00:26)
ой, начиталась...у всех одно и тоже
наверное лучше жить в другом городе - будет тяжелее, но нервы целее

у нас тоже бабушки активные, порой сильно...мне кажется, что они "придумывают" насморк или ещё что-нибудь, чтобы показать свою необходимость - вот они заметили, а мы родители ничего не замечаем
автор: Lilaby(15.04.2010 в 22:51)
Сегодня были у моих родителей и сынулик продемонстрировал бабушке достижение последних дней - громко и долго говорил: "ба-ба-ба-ба" Какой же радостной и гордой была моя мама!
Приятно видеть как детский лепет вмиг делает старичков счастливыми!
автор: НАТКА25(06.05.2010 в 12:59)
Подскажите как объяснить свекрови, чтоб она не обиделась, что ребенку не холодно и что я сама буду решать как тепло одевать ребенка. Она любит эту тему, а нам с ней ещё гулять сегодня идти.
(сегодня придет, а папы дома не будет- боюсь что-нибудь не то сморозить). Она у нас шибко впечатлительная. Обычно я стараюсь молчать.
Никак не могу сообразить.
автор: НАТКА25(18.05.2010 в 21:44)
Дима полз, присел на пол на попу. Бабушка всё равно его держит...Куда он упадет? Под пол провалится?
автор: блондинка(19.05.2010 в 11:02)
автор: Ольхен(26.05.2010 в 14:29)
Вчера на площадке гуляли бабушка и внучка лет двух, бабушка вытирала влажными салфетками каждую поверхность, до которой внучка собирлась дотронуться

Еще вчера познакомились с десятимесячным мальчиком, с ним гуляла прабабушка, на улице было +21, очень душно, я все волновалась, не жарко ли ребенку в костюмчике, а мальчик был одет в осенний комбез, шапку и капюшон, его прабабушка все волновалась, не простудимяс ли мы, аргумент был железный - видите, как мы тепло одеты, и всегда насморк
автор: Lilaby(26.05.2010 в 15:10)
АААА, влажные салфетки - это про меня!
автор: Визажист(26.05.2010 в 17:44)
бесит-бесит-бесит!!!!! Ну не могу успокоиться...то ли я неадекватная уж совсем...то ли нервы сдают постепенно...
Сегодня мотались с Настей - закупались летними шмотками - на юг ребенку ехать не в чем и вообще с летними вещами траблы.. Накупили три пакета бриджей-сарафанов-джинсов-маек... Приехали домой рааадостные такие, довольные))) Я счастлива, что у меня ребенок модно-нарядный, Настя в восторге от шоппинга... Бабушка нас встречает, спрашивает - че купили. Ну я и показываю ей (что со мной бывает крааайне редко, т.к. постоянно напарываюсь на критику)...Спрашивает - ну и сколько все это стоит (делая широкий жест рукой) Я озвучиваю сумму...Бабушка губы поджала, покритиковала что сарафан длинный (Как хорошо на девочках, когда "вотпосюда" длина ), что чем отличается H&Mовский сарафан от моих детских (да не, не отличается, бабуль, ты шо), да полосатые оранжевые джинсы от St.Oliver смотрятся как тряпка .... В результате...
Настя сидит за компом, бабушка втискивается к нам в комнату и кладет на стол тыщу...Я говорю - это еще что? Это, говорит, я плачУ за некоторые эти вещи, типа я их Насте купила ...И наклоняясь к Насте повторяет - Слышишь, Насть, это Я дала маме денег, чтобы она тебе что-то из этого (жест рукой) купила... Сама Я не в состоянии ходить по магазинам, вот пусть это будет от меня... Носи на здоровье, а то вещей у тебя нет, вот пусть Я тебе это куплю..... Пипец!!!!! БЕСИТ!!!! (а что бесит - не пойму!)

...полегчало...выплеснула...
автор: _анна_(27.05.2010 в 10:06)
Жанн,ну и чего такого) Наоборот, мне кажется, что как бы она ни ворчала, что все "тряпки" - этим своим "пусть это Я купила" она подтвердила свое одобрение вашему шопингу. У меня мама часто так делает, только не таким тоном: покажешь ей вещь какую-нибудь новую, она - "а давай это я тебе ее подарила на 8е марта, а денежку попозже отдам)))" и ей приятно, и я сэкономила)
Она ведь, действительно, по магазинам с Настей не походит ( и Слава Богу), а дать денег заранее на подарок - тоже боится (купите лабуду). А тут - она увидела, ЧТО, ей видимо понравилось (что бы она там не говорила) и решила - вот, вот это я и подарю.
Так что не расстраивайся, пожалуйста. Бабушки-прабабушки, они такие (это ведь твоя бабушка, да?), у них очень мало возможностей быть для правнуков полезными или приятными - и они это чувствуют. Время и внимание их - уже не ценится детьми, с ними же не особенно интересно, что еще они могут им дать? вот и подсовывают денежку. Причем, тысяча для нас и тысяча для них - это совершенно разная тысяча, ты же понимаешь.
автор: Визажист(27.05.2010 в 12:43)
Ань, да я понимаю...Ну да бог с ней...Просто я не люблю вот эти товарно-денежные отношения между родными людьми... Я хлеб куплю - она мне и за хлеб деньги совать будет Понимаешь..для меня дикость - брать деньги с бабушки, например,за продукты, которые я для нее купила или уж за хлеб тем более...ну дико мне и все тут....Лучше бы она на эти деньги себе лекарства получше купила, а не экономила и не покупала всякую фигню только потому что она дешевле....
автор: Rox(27.05.2010 в 14:29)
Подписываюсь под словами Анны. Да позволь ей быть полезной- ведь доживает уже жизнь. Хоть чувствует себя нужной. Какая бы она вреднючая не была))) Вот бывают бабули вообще мрак (как вон в темке злилки-бесилки ). А это так-цветочки))))
У меня бабушка всегда очень рада чем-то помочь. Хоть и может в шутку поворчать-вот,мне уж за 80,а все помогаю. Но ведь как светятся ее глаза,когда она мне что-то покупает, дает денег, когда я прошу у нее что-то
Ну вот что им еще остается на старости лет????
Наплюй на товарно-денежные отношения, это нормально;)
автор: Asik(28.05.2010 в 10:18)
Жанн, ну это ты понимаешь, что лучше лекарства купить. А представляешь, если бы вместо денег тебе кофточки покупали или сарафанчики. Стала бы носить? А так и бабушке приятно и у внучки подарок от бабушки есть. А по поводу экономии на себе, может лучше тогда самим ей лекарства купить?
автор: Июльская невеста(26.05.2010 в 18:28)
Ни хрена се!
автор: Umo4ka(26.05.2010 в 18:39)
Жанн, извини, вопрос такой, а что бабушка хотела этим жестом ребенку доказать? Мне кажется любовь и уважение такими методами не заработаешь. ИМХО.
автор: Визажист(26.05.2010 в 18:57)
Эль, подобное поведение - это для бабушки норма и притча во языцех у всей семьи... Если кто-то покупает что-то кому-то с пометкой "от бабушки" и на бабушкины деньги, то эта вещь в глазах бабушки априори "ерунда какая-то" и "а вот вашей игрушкой он играет, а моей нет, вы специально такую купили". И здесь она стучит себя пяткой в грудь, что она от чистого сердца...а ни фига... Ей важно, что эта вещь именно ОТ НЕЕ, чтобы потом всем говорить - Вот я ему/ей (...) купила...
автор: Rox(26.05.2010 в 20:21)
Жанн,ну и пусть говорит,что она тоже вложилась, тебе жалко что ли???? ну бабуси они такие...хочется им везде быть полезными, нужно понять....не обращай внимания и все, И порадуйся сэкономленной тыще
автор: Ольхен(26.05.2010 в 20:32)
Эх Жанн, я прям представляю, иногда моя бабуля тоже че-нить отчебучит, и я даже не понимаю, чего меня бесит

И не в тему, где вы в НиНо купили сарафан H&M?
автор: Визажист(26.05.2010 в 20:51)
Сток и секонд-хенд - форева! Вещи, к слову, новые))))))
автор: SVetok(26.05.2010 в 22:37)
Жанна крепись! Видать они все такие. Раздражает сильно, но будь умнее и не обращай внимания.

хотя выговориться всегда надо
автор: Визажист(28.05.2010 в 09:19)
Знаете, девченки, вы наверное, правы...Это все мой психоз.... А психоз вызван скорее не этой ситуацией, а просто длительным совместным проживанием, проблемами в общении мужа с ней, мои нервы и постоянное ее вмешательство в нашу жизнь...Причем, именно вмешательство...Постоянные ее наставления на тему - что, когда и кому я должна и обязана делать, как себя вести и что говорить... Возможно это мое бешенство уже от усталости и невозможности ничего изменить... Поэтому любой ее жест и слово уже априори воспринимается в штыки - типа "не лезь"... Хотя, я признаЮ, что именно сейчас, на данном этапе, я без нее бы не справилась....Хотя бы на время Яськиного сна я могу куда-то свинтить, чтобы сделать какие-то дела или быстро сбегать в магазин....но жить с ней круглосуточно под одной крышей невозможно...
автор: _анна_(28.05.2010 в 10:21)
да, пожилой человек в постоянной близости - это ооочень сложно, я бы точно не смогла сделать такую жизнь комфортной для всех сторон. Жанн, ну что же делать - судьба, как говорится, такая. А негатив накапливается, да, и тут ничего, кроме как вот выговориться здесь где-нибудь, не сделаешь)
автор: anatolika(28.05.2010 в 17:04)
Жанна, почему-то именно после твоего поста мне в голову пришла такая мысль о том, что мне ТАК не хватает сейчас моих бабушек и папы, их наставлений, советов, участливого внимания. Многие тут высказываются, как их достало вмешательство и советы мам/пап, бабущек/дедушек и прочих родственников в вопросах воспитания собственных детей. Но задумайтесь, этих близких людей в вашей жизни может однажды не стать, и, возможно, вы будете, как и я сейчас с сожалением мечтать об их "вредных" советах и назойливом вмешательстве. Мне вот безумно жаль, что мой папа и обе моих бабули не дожили до рождения своей внучки и правнучки...
На сайте нет авторизованных пользователей.
Данный раздел форума авторизованные пользователи не просматривают.
Olias (01.10), _анна_ (01.10), cccaaattts (01.10), LisaV (01.10), Олечка (02.10), lily_syrok (02.10), Кеша (02.10), tania8409 (02.10), Eliss (02.10), Helga (02.10), Любаша (03.10), Lauren (03.10), мама Дешеньки (03.10), Хомячок (03.10), Skyte (03.10), Milana (04.10), lisichka6991 (04.10), ekaterinishe (04.10), nandini (04.10), Iren4ik (04.10), Женька (27.09), пича (27.09), Dina1987 (27.09), Renesmy (27.09), Женечка2809 (28.09), ivanasty (28.09), Наталья Дмитриевна (28.09), boilzzz (28.09), Ольк@ (29.09), Матильда (29.09), Страничка (29.09), Ежик (29.09), Prosto_Maria (29.09), Angela1991 (29.09), Mashundra (30.09), natalirb1996 (30.09)